久野先生：僕は、産業界が何を求めるかなどということは、考えるのをやめた方がよいと思います。やはり初中等教育は、子どもがのびのびと学び、自分の能力を伸ばす場であるべきだと思います。産業界は人材が不足しているので、「こういう人材を育ててくれ、こういう能力をつけさせてくれ」と言いますが、それに対しては「そうですね」と言って放っておけばよいと思います。

大事なのは、子どもが自発的に学ぶ機会を与えられることです。そのために、例えばものを動かすために、プログラムを自分でまっさらなところから一生懸命考えて組んで、それが動いたらすごく嬉しいですよね。プログラミングは、そういう嬉しい経験を与えるきっかけの一つになります。だから、何が何でもプログラミングをやれと言うわけではないですが、なかなかそこがご理解いただけないところかと思います。

中野先生：「子ども達のために」という点では、たぶん皆さんが同じだと思うのですが、では子ども達にどんな力をつけさせたいのか、彼らがどうなってほしいかという認識については、多少のずれがあるような気がします。久野先生がお考えになっていらっしゃる、「子ども達につけさせたい力」というものを、他の先生方との対比の中でもう少し具体的にわかりやすく教えていただけますでしょうか。

久野先生：コンピュータはいろいろなことができます。でもコンピュータができることというのは、結局プログラムを組んだからできるものなのです。だから僕個人は、コンピュータを「道具」として使うと何でもできるようになるというのはすごくハッピーなことだと思っているので、自分の理想は皆がプログラミングを自由にできるようになる世界なのです。ただ、それは僕の趣味の押し付けですし、無茶なことだと思うので、そうは言いません。でも、プログラミングをすることで子どもに考える機会を提供するのは良いことだと思っている。そういう意味で言ったのです。

中野先生：田中先生は、「教育は国のためではなく子ども達のためにある」とおっしゃいましたが、その子ども達のために大人はどのような支援をすればよいのでしょうか。

田中先生：情報処理学会の『教育ビジョン2011』(※)には「誰もが主体的に情報技術に向き合う社会を実現する」ことが目標であると書いてあります。つまり、「社会を実現する」のが目標ということになります。一方学習指導要領では、「社会の情報科の進展に主体的に対応できる能力と態度を育てる」と、子どもに目が向いていて、社会を実現するのが目的ではない。そういう社会に主体的に向き合える子どもを育成することが目的なのです。情報処理学会のビジョンと学習指導要領の違いはそこではないかと思います。
※https://www.ipsj.or.jp/release/vision20111227.html

中野先生：その子どものための支援として大人は何をすべきか、ということで言えば、大人の支援というのは、結局大人のもくろみの方向に子どもを引っ張っていくことになりますよね。ですから、「子どものために」と言ったときに、その「子どものためにすること」とは具体的に何なのか。
さらに、情報教育で我々大人は特に何を意識すべきなのか。田中先生がおっしゃるように、『教育ビジョン2011』で謳われていることと、学習指導要領で謳われていることはすでにズレがあるわけですよね。

田中先生：教育基本法には、究極、『国』という文字があるので(1条、5条2項)、やはりそこなのか?とは思います。では個別に何が必要なのか、ということになると、「生きる力」ということになるのではないでしょうか。

久野先生：『教育ビジョン2011』に言う「誰もが主体的に情報技術に向き合う社会」というのは、一人一人が情報技術に主体的に向き合えるようになったことの結果であると思うので、学習指導要領も『ビジョン2011』も、目指すところは同じであって欲しいと思います。言葉として、「誰もが」でなく「個人が」なるという方がよかったのかもしれないと今は思います。個人がそれぞれ向き合うようになったら、最後は社会全体が向き合えるようになるのではないかと思いますが。

田中先生：個人の集合体が社会なのか、ということについては、私は社会学の専門家ではないので何とも言えませんが、私自身は、社会を実現するために個人が切り捨てられる部分があり得る、つまり「個人の集積イコール社会」ではないと思いますし、そこは譲れないところです。『教育ビジョン2011』を最初に読んだ時に、子どもより社会なのか、もっと言えば社会の先の国家なのかという感じがしてしまった、というところはあります。

久野先生：『教育ビジョン2011』で、「社会」という言葉を使っている背景には、情報技術者の立場が不当に低いというイメージがあって、それを何とか改めていきたいという気持ちもありました。教育と社会の在り様というのは、確かにいろいろな見方があると思っています。私たちが「社会」という言葉を選んだことへのご批判は、今回承っておきたいと思います。

加藤先生：おっしゃる通りで、数Iで「統計」が必修になります。ただ、数学の統計に対するアプローチというのは、「与えられた問題を、統計的な数学のツールを使って解いて行こうという」ことで、データリテラシーというものではありません。そこはやはり、教科「情報」としてはもっと違うところからアプローチしていきたいというのが、個人的な意見です。数学で扱う統計では、「代表値を求めなさい」とか「相関関係を出しなさい」というもので、正しく計算することが目的です。情報科では、もっと社会科学的な分析が入ります。私がやっているのは、ある問題があって、それに関係するデータをネットから取り出して、自分なりに数学的な手法を使って分析し、考えを書く、という問題解決学習です。そういうことをコンピュータというツールを使って、実学的・社会科学的に、自分で何か解決したいという要素を盛り込ませるような形に持って行くのが大事だと思います。データリテラシーというのはそういうことです。これについては、数学とは別のところでこういったことをする取り組みをしています。

田邊先生：数学における統計教育というのは、「答えを求める」というところに意義があるのですね。でも、データリテラシーというのは、データをどう読み解くかというところに主眼を置くべきであって、そのデータを読み解くためにどういう手法でデータを解析して、そこから何がわかったのか、あるいは、何がわからなかったのか、どういう問題点が浮かび上がっているのか、それに対してどういうアプローチで自分は解決しようとするのか…そういうことをまとめていく、まさにアクティブラーニングそのものにつながっていくのではないかと思います。

それが現在、小学校、中学校、高校でそれぞれバラバラに行われているということが問題なのかもしれません。理科でも社会科でも、国語でも扱える、といろんな教科で扱いながら、それをよりスマートに示すために、情報教育の果たす役割というのは、実は結構あるのではないかと思います。数学に任せていただけではできない部分があるだろうなという気がします。

中野先生：今のお話をうかがっていると、「数学」対「情報科」というのは、何か「理学」対「工学」みたいなニュアンスを受けたのですが、だとすれば、「情報科」というのではなく、いわゆる「情報工学」とか、そんな話にもなって行くのかなと思うのですが、その辺りはいかがでしょうか。

そしてもう1つは、数学や理科とかは体系化しやすいという感じですが、今のお話で、問題解決学習のように実学的であったり、社会科学的要素を含めたり、というのは、その時代背景で内容が大きく変わっていくものであったり、体系化しにくいものであるように思います。そうすると、数学や理科と情報科とはうまく棲み分けられないような気がしなくもないのですが、それはいかがでしょうか。

久野先生：今、「問題解決学習」が高校の情報科の中に書かれていて、実際情報科の授業の中ではこれが一番行われているのですが、一方なぜこれが情報科で扱われなければならないのかというところがはっきりしていません。たぶん、情報科ができた後で、その存在意義をいろいろ挙げなければならないので、いっぱい抱え込んだというところもあるような気がします。

個人的には、情報科の中でやるべきことは、コンピュータで何ができるかということがわかって、「こういう問題はコンピュータでシミュレーションできる」とか「アルゴリズム的に解ける」とか、そういうことを高校までに学んでほしいと思います。さらに今情報科の中に入っているブレーンストーミングやKJ法などの扱いが、将来もそうであるべきかどうかは、ちょっとわからないですが。

中野先生：問題解決というなら、「総合的な学習の時間」が中心になって担うべきものではないか、という気が個人的にはするのですが、情報科が2003年から始まってもう10年以上経っているのに、いまだにその棲み分けが混沌としていて、高校の現場で「総合的な学習の時間」は、ほとんどロングホームルームみたいなところがあります。ここにいらっしゃるほとんどの方は、高校で情報科なんて学んでいないと思いますが、では問題解決のやりかたを学ばなかったのかと言えば、たぶん学んでいるわけです。今までいろいろな教科の中に埋め込まれていたものが、より学びやすい環境になっていて、情報科もそうなっていると思うのですが、その辺りの棲み分けをどうすべきでしょうか。

田邊先生：まず言えるのは、高校での教科「情報」それから共通教科「情報」がスタートして、非常にレベルの低いものをずっと扱ってきてしまいました。そういうところを一度整理しなくてはいけない。その結果、「総合的な学習の時間」に担うべきものはそっちにお任せする。あるいは、教科横断的にやって行くというところで協力し合う。そういう形に変えていかなければいけないですね。それは個々の教科についても同様で、例えば数学の授業と情報科の授業の棲み分けをして、協力すべきところは協力して、というふうに。

そして情報A、B、Cと言われていた時代の情報Aの内容は、もう中学に渡してしまえばいいと思います。共通教科「情報」の『社会と情報』の中の2/3近くの内容も同様です。そして、高校での情報教育は何をやればいいのかということをもう一回考え直して、リストラし直した方がいいと思いますね。それは先ほどから話題になっているいわゆる操作教育で満足していいのか、ということにつながってくると思います。

やっと教科「情報」の中で、「実習に充てる時間の1/2以上、1/3以上」という枠が外れましたから、何とかこじつけで実習をやらなければいけない、という時代は終わったと思うのです。本当に教科「情報」の中でやるべきことをやって良い、そういう時代を迎えたと思うのですね。ですから、これからは情報処理学会が大手を振って、「こういうことをやったらいいんじゃないですか、こういうことをやりましょうよ」と主張して良いのではないかと思います。

中野先生：そうなってくると、先ほど「もっと高いレベルの教材教具の開発を、情報処理学会が担わなければいけない」というご意見をいただいたと思いますが、西田先生、そういうことを情報処理学会の中でやって行くとなれば、やはりCE研(コンピュータと教育研究会)関係の先生方が中心になっていくかと思うのですが、そのために我々はどうすべきでしょうか。

西田先生：教材や教具の開発はCE研や、情報処理教育委員会が担っていくべきだと思います。ただ今までは、例えば試作教科書を作っても、「ザ・大学の情報の先生が書く教科書」になってしまっていて、「見てはもらえるけどあまり使ってもらえない」というところはあったと思います。

今日、現場の先生のお話をうかがうと実にいろいろなアイデアがありますから、先生方が授業の中で使っておられるマテリアルも多くあると思います。一方で、CE研には理論には精通しているし、プログラム書くのが好きという人は多いのですが、今の生徒に響くようなわかりやすく面白い教材を作ることは苦手です。僕自身も高校の授業を持っているのですが、大学で教えているときよりも教材を作るときの難しさを実感しています。そこで、CE研に現場の先生方にもっと出てきていただいて、アイデアを出していただき、他の参加者と交流を広げてもらって、新しい教材を生み出していくのがこれからのミッションかと思います。

教材を作る際の発想という観点で自分のことを考えてみると、私は田邊先生が昔教えていたとおっしゃっていたような、パソコンが登場した当初から楽しく遊んでいた子ども達と同じ世代なんですね。パソコンもネットもプアな環境からだんだん良くなる過程を経験してきたので、そういう経緯を引きずってしまうところがあります。でも、お話にあったように、今の子どもたちには初めからiPadのような便利な道具があって、例えばそれで撮った動画を簡単に加工して活用するような柔軟なアイデアがすぐに出てくる。そういう発想力を持っていることを我々自身はあまりわかっていないような気がするので、現場の先生方に研究会やシンポジウムに来ていただいて、教材の開発者との意識共有を促進していけたらいいのかなと思いました。

田中先生：その際に、情報科の基本は技能と科学とモラルですから、この3つはどれも行っていかなければいけないと思います。技能で言えばWord、Excelは中学までで終わるとか、モラルは中学で終わって高校では著作権や肖像権などの法律を学ぶとか。そうしたことを通して、情報科学教育学において協働できる学者を育てましょう、ということを言いたかったのです。